Неразумноста на ВМРОвизмот + насловна на “Глобус”
Од окното, линк овде.
“Разликата помеѓу ВМРО и сите други субјекти на македонската политичка сцена е што целите на сите останати се прениски во споредба со целите на ВМРО. Последен пример за тоа е најавата за менување на Уставот само за да се протурка црквењачкиот идеал. Тоа значи дека ВМРО решил да го менува комплет општествениот поредок. Значи, ВМРО има зацртана цел да менува колку што може; и тие даваат сè од себе тоа да го спроведат. Начинот на кој сака да ги менува работите многу наликува на состојба на транс.”
+ Реакцијата на интервјуто со Блаже Ристовски може да ја читате надградена и надополнета во “Глобус” (апдејт: излегла на насловната страница). Забелешка: јас никаде не ги критикувам делата на Блаже Ристовски. Насловот е избор на редакцијата без моја авторизација. Втор пат имам вакво искуство со “Глобус”, се надевам и последно.
No related posts.
12 Comment(s)
1 Trackback(s)
- From Martin Markovski | Dec 23, 2009
Жарко | Apr 27, 2009 | Reply
поточно – на насловна на „Глобус“
Ај, баш да видиме, дали ќе има реакција од „Макадемија“.
Блажени се… нашите макадемици.
[Translate]
Shepard | Apr 27, 2009 | Reply
да бе и ја сеа видов дека е на насловна
да апдејтирам у постот. само јас никаде не ги критикувам делата. насловната си ја пишале надлежните од редакцијата.
[Translate]
н. | Apr 28, 2009 | Reply
можда би било упатно да пратиш као забелешка, коментар и сл. за ова со делата во следниот број. ова е чисто мое мислење, мислам дека е многу битно во научните расправи (макар колку да се медиумски експонирани) да се држи до точните наводи, изјави, па и квалификации.
иначе топ. се надевам дека ќе се развие полемика од оваа иницијација.
[Translate]
SOLZA | Apr 28, 2009 | Reply
Опасен е македонскиов Добрица Ќосиќ заедно со пар индивидуи што го опкружуваат, а опасни се и теориите на МАНУ, само потсети се на размената на територии со Албанија за време на 2001 година.
Што се однесува до насловната на Глобус, мислам дека е јасно, не можеш да одиш против егоизмот на новинарите.
[Translate]
Татар | Apr 29, 2009 | Reply
“Користејќи ја реториката „ние сме биле“, која Ристовски ја употребува, може да се каже дека првенствено нужно „сите сме биле“ само Руми (Румелијци), а другите припадности доаѓаат подоцна, со сите дебати за нив (меѓу другото, и создавањето на Булгар милетот). Токму несензибилното проектирање на категориите „народ“ и „нација“ во минатото е одлика на иредентизмот и на останатите балкански историографии (на пример, бугарската, која методолошки неисправно поставува знак на еднаквост помеѓу припадниците на Булгар милетот и бугарската национална припадност).”
Подобно твърдение може да напише само човек, който изобщо не познава историята на Българската Екзархия и Македония в края на 19 и началото на 20 век. С тази позиция ти оставаш идеологически брат-близнак на Ристовски и югомакедонската историографска школа, в която според Улф Брунбауер се прави систематичен митопораждащ опит всички масови български етнически самоопределяния в Македония да бъдат третирани като… небългарски. Да прочетем отново Брунбауер:
Makedonski historičari naglašavaju one intelektualce iz XIX stoljeća koji su se izjašnjavali kao ‘Makedonci’, štagod da su oni sami pod tim podrazumijevali. Naprimjer, u svom značajnom nedavnom radu Historija makedonske nacije,59 eminentni književni historičar Blaže Ristovski govori o makedonskom karakteru pisaca, pjesnika, i drugih intelektualaca, za koje se onda može kazati da su bili prvaci makedonskog nacionalnog ‘buđenja’ u XIX i ranom XX stoljeću. Ukoliko su se neke od tih osoba u nekom trenutku izjašnjavale kao Bugari, Ristovski se naveliko trudi da naglasi kako oni to nisu tako mislili. Naprimjer, Ristovski navodi da je podrška Krste Misirkova – ‘najeminentnijeg, najznačajnijeg i najaktivnijeg makedonskog kulturnog i nacionalnog radnika prije oslobođenja’60 – aneksiji Makedonije od strane Bugarske nije održavala ‘njegova iskrena ubjeđenja i osjećanja’, već je bila ‘diktirana okolnostima toga vremena’.61 Drugi historičar smjelo objavljuje da braća Miladinov – druga dvojica koji se smatraju prvacima makedonstva – naprosto nisu imali na umu nacionalnost kad su se izjašnjavali kao ‘Bugari’, jer su zapravo bili Makedonci.62 Slično, ‘Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija’ (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.63
http://www.iis.unsa.ba/izdavacka_djelatnost/posebna_izdanja/mitovi/mitovi_brunnbauer.html
Четеш ли, Вуна: “… jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari…” Текстът ти е една страхлива псевдореволюция, която остава в традиционния дискурс на македонския национализъм и дори не достига до ниво на достоверно цитиране на Брунбауер.
[Translate]
Shepard | Apr 29, 2009 | Reply
значи ти не се согласуваш со тоа дека третирањето на сите крстени при егзархијата како бугари, придавајќи му на зборот “бугар” едно трансцедентално вековно значење, е методолошки неисправно и мотивирано од националистички побуди?
(и заради тоа ја сеа сум македонски националист?!)
јас се водам од начелото дека нема историски форми кои се провлекуваат низ годините. категориите се менуваат и мора да се направи дистинкција на значењата. значи овдека јас не спорам за деталите кој се декларирал како бугар или кој барал присоединување кон бугарија. зборам само дека е неисправно така незграпно да се става знак на еднаквост на луѓето крстени во егзархијата и бугарска национална припадност. не знам што не е јасно? (ете замисли селанец некој ете со тапија “ова дете е крстено блгарче” кој да си го прашал пред 100 години како се идентификува ќе ти каже “а па јас сум козар” денес да го проектираш како интегрален дел од вековната бугарска нација).
а за револуции/браќа близнаци на блаже, мислам дека идеолошки многу поблизок му е бугарскиот иредентистички национализам на блажета, отколку мојот пристап.
во следниот коментар гледај да бидеш малце detached од емоциите.
[Translate]
Татар | Apr 29, 2009 | Reply
Вуна, Българската Екзархия и ВМОРО са организирани от образован елит с модерни национални разбирания, не от професионални козари. Що се отнася до козарите, съгласен съм, че част от тях не са имали идея за народност. Но не всички. Впрочем такава национална тоталност не е необходима, а не е и факт в който и да е друг процес на национално конструиране от тази епоха. Моделирането на предмодерната менталност обаче не може да се става в противоречие с документалната информация. Ето ти цитати от фолклорните записи на Марко Цепенков:
Поговорка: “Иаз бугарска глаа имам, коа велам не одвелувам.” – СбНУНК, книга XIV, 1897, раздел Народни умотворение, стр. 142.
Бележка към тълкуване на сън: “Прет да го отепат Костадина Мърмета во Прилеп, беа отепали еден йунак бугарин на име Мифтар от големата завис, што имаа турците на него, задека беше юнак.” – Пак там, стр. 153
Из “Предание за превземането на Сяр”: “Откога презедоа турците многу градои во нашите страни (Македония), му дошло редо да го преземат и г. Сер. Серешките бугари биле закрепени во калето йако, и коа дошле турците да го преземаат, при се што напраили неколку йуруши, не могле да го преземат веднаш, чункьи йако се държеле бугарите и се биеле однатре. Откога видоа турците, оти со глаа sит се не туркат, го сардисаа калето и седнаа да ги чекаат бугарите да се предадат сами… Се прикажуат уште нешто за еден цар по име Давит, сурдисан бил од Анадол сосема ти жена, синои и керкьи во г. Сер от турцкио цар, за некойа негоа грешка, што сторил… Давит бил ерменцки цар. Во Сер имало убиен и еден сърпцки цар, кога се биеле сърби и гърци некое време и за тоа нешто се прикажуват от стари сережани.” – Пак там, стр. 206.
Из “Предание за Миланово кале в тетовското поле”: “Кога да иди чоек от град Тетоо за во градо Гостивар, на патот близу до Шар планина имат една тумба висока околу 200-300 аршина. На тумбата згора има темелишта от старо време; тие темелишта биле от некое кале, праено от некой си Милан, чункьи тамошните бугари го викаат местото Миланоо кале…” – Пак там, стр. 207.
Из “Предание за развалата на село Папрадища и две други села”: “… и откоа му влегле натре турците, сите бугари исекле на преслопта, щто се оди за кай Согленскио монастир.” – СбНУНК, книга XIII, 1896, раздел Народни умотворения, стр. 208.
Из “Предание за село Каменик във воденско и църквището”: “Зел со себе неколцина бичкиджии и отишол кай брезйето, да пресечит некой брез и да му избичат колца, арно ама бичкиджиите биле бугари, знаеле за брезйето, оти сет таласъмлии…” – СбНУНК, книга XIII, 1896, раздел Народни умотворения, стр. 200.
Из “От какво са станали власите и гърците”: “Еве от што биле напраени власите и гърците. Зел еден бугарин едно дебело дърво да праит от него две гванинье за една кола… Бидейки гърците се напраени от главината, што йа праел бугарино, а власите от истите деланкьи и струготинкьи, от тоа било што колай се гърчеле и протиф бугарите оделе, дека и напраиле от главина и от деланкьите и струготинкьите.” – СбНУНК, книга XII, 1895, стр. 74-75.
Из “Предания от дебърско. Мостът Елен-скок на Мала река”: “… Во старо време во селото Могорче имало 77 кукьи 70-те биле бугарски, а 7-те биле арнаутски… Елено беше сетил и трештил да бега, излегол от планината… и за пакос беа го виделе 7-мина бугари Могорчани… што ме убивте, седумдесет кукьи сте бугари во селото, да би на седум останале… клетвата от елено пак и вати и солзите негои наземи не му паднаа: от 70 кукьи што беа, останаа на седум бугарскьи, а 70 се сториа арнаутцкьи и како што не напредуат бугарите, кье останат на ниена кукьа…” – СбНУНК, книга VIII, 1892, раздел Народни умотворения, стр. 213.
И това не са единствените примери. Да се стига до тотална деетнизация на понятието “българин” във фолклора и да му се придава изключително социално, културно или религиозно стратифицираща насоченост би било твърде проблематично предвид случаи като триадата българи-власи-гърци. Но да се върнем на модерното и националното. За разлика от теб Брунбауер не проблематизира съществуването на масов модерен български национален процес в Македония в края на 19 и началото на 20 век. Той проблематизира отричането на този процес от страна на официозната македонска историография. Твоето бягство от тази страна на критиката на Брунбауер е показателна за националните табута в Македония.
[Translate]
Shepard | Apr 29, 2009 | Reply
1. уствари па брунбауер не е библија. ај да речеме дека имам отстапки во поглед на неговиот пристап. да видиме што други автори велат за трансформирањето на категориите (и нивното значење):
[...] In the attempt to incorporate the people of Macedonia into the “imagined” national communities represented by the Serbian, Bulgarian and Greek states, terms of collective identity, which were in common use and which had no connotation of national identity whatsoever, experienced a form of semantic slippage and took on new national meanings. [...] The term “Bulgarian”, which had earlier been used to refer to all the Slavs of the Ottoman Empire (Friedman, 1975:84), or as a virtual synonym for “peasant” without any political significance at all (Wilkinson 1951:149), came to mean “Bulgarian” in a national sense. [...]
During the Ottoman period, therefore, terms like “Bulgarian” and “Greek” were not used to designate different ethnic or national groups; they were used to designate different sociocultural categories in [...] a system of “cultural division of labour”. [...]
Loring M. Danforth, The Macedonian conflict : ethnic nationalism in a transnational world (Princeton, N.J. : Princeton University Press, c1995), p. 59 – книгава патем е убер наградувана. е сега дали е можно кај Цепенков, зборот “Бугар” да е употребен и во смисла на козар и сл.?
2. понатака, Штефан Троебст (IMRO+100=FYROM? The politics of Macedonian historiography in (ed) James Pettifer, The new Macedonian question (Hampshire : Palgrave, 2001), кој иако го проблематизира континуитетот на ВМРО со македонската национална идеја, и притоа сосем издржано ја критикува македонската историографија, дискутира дека делови од дејствувањето на организацијата може да се земе како “фаза Б” во националното движење (според моделот кој го нуди Мирослав Хрох, Троебст сосема исправно ја нарекува “проблематична фаза Б”). јас и многу не сум застапник на моделот на национално освестување по фази и на постоењето на модерни балкански национализми во 19 век (како што се гледа во статијата за “глобус”), ама кога веќе велиш дека ВМРО била образованата елита со национална идеја, тогаш таа по некоја логика (барем читајќи го Троебст) е дел од македонската национална приказна (без разлика на значајните про-бугарски струења), со секако ставен акцент на различните layers на тоа што “Македонија” можело да значи и со голем акцент на некохерентноста на ВМРО низ годините и преголемата симплификација да се третира како исклучиво македонско. тука јас се слагам, затоа што за мене ВМРО, особено од 1983 до после првата светска војна, е првенствено анти-империјална организација, која што сепак нема за цел градење држава, туку автономија. луѓето надвор од градовите немале ни леб ни вода ни пат, 2% биле писмени, сакале подобар живот пред се’.
3. бугарската историографија за која ти упорно избегнуваш да прифатиш дека гаи национализам…
[...] The oscillation between science and ideology has been a hallmark of Bulgarian historiography during all periods of its development. [...] The changes after 1989 need a legitimisation and rethinking of the past and history is best adapted to the purpose. Thus, the claims of science and those of politics clash once more. “Science” has, however, been largely understood in the positivistic sense, and not as a critical stance towards myths and ideologems. [...]
Daniela Koleva and Ivan Elenkov, Did “the Change” Happen? Post-socialist Historiography in Bulgaria in (ed) Ulf Brunnbauer, (Re)writing history : historiography in Southeast Europe after socialism (Münster : Lit, 2004), p. 127
а тие промени се на пример и “resurgence (of the IMRO heroes) since 1989 in Bulgaria” (наспроти новото конститутивно значење во Македонија во истиот период).
James Frusetta, Common Heroes, Divided Claims: IMRO Between Macedonia and Bulgaria in (ed) John Lampe and Mark Mazower, Ideologies and national identities : the case of twentieth-century Southeastern Europe (Budapest : CEU Press, 2003), p. 121
во истава статија авторот не оди во некоја поподробна расправа за коренот на спорот за националниот идентитет на хероите на ВМРО меѓу мк и бг, но дава умен заклучок дека кога се митологизираат овие личности, објективната страна на историјата се занемарува на сметка на сентименталната вредност на таквите симболи. она што ми е мене цел е првенствено демистифицирање и десакрализирање на сите тие симболи (во случајов хероите на ВМРО) преку интердисцплинарно контекстуализирано истражување рецимо, а не само позитивистичко трупање на податоци на кој што му пишувало во патната исправа и кој како се пишал во автобиографијата.
[Translate]
Shepard | Apr 29, 2009 | Reply
и више не коментирам за ова, не сум персеј или што знам таму тие блогерите што ја докажуваат “вистината”. а глеј и ти татар да не се претвориш во еден од оние “ти си неосвестен блгарин”
[Translate]
Татар | Apr 29, 2009 | Reply
1. Да, разбира се, Брунбауер не бива да се разглежда като научен месия. Но в случая по-важно е друго. Симптоматично за твоя подход е това какво приемаш от Брунбауер и какво не, защото докато в неговата цитирана статия проблемите на отношението на македонската историография към българската идентичност имат водещо място, при теб (преди моята критика в блога ти) те на 100% отсъстваха. Това табу върху думата с “б” е характерно за македонския националистически дискурс като цяло, така че никак не е случайно и при теб.
От друга страна споменаването на фолклорната категория “бугари” в контекста на отношенията с “арнаути”, “власи”, “гърци”, “ерменци”, “сърби”, “турци” и прочие прави неговата концепция неубедителна. Ако “бугарите” са били всъщност козари, то каква стока са имали “арнаутите”, “власите”, “гърците”, “ерменците”, “сърбите” и “турците”? Овце, крави, магарета? 
И само стоката ли ги е правела различни? Тоталната деетнизация на тези категории води до очевиден абсурд. Както и тоталната им етнизация, впрочем.
За деетнизацията на предмодерната менталност. От една страна Данфорт персонално не познава и не работи със самия фолклорен материал. Той повтаря тези от стари публикации като тази на югославския стипендиант Фридман, ученик на Ристовски. Затова и в случая звучи така познато за македонското ухо.
2. “Македонската национална приказка” и ВМОРО. Всъщност тази приказка не е само македонска, тя е и одринска, тракийска. Разбира се, това в Македония по традиция се забравя. Фактически до края на Първата световна война, след който се появява абревиатурата ВМРО, няма отделна масова македонска революционна организация, а само македоно-одрински такива. После, защо авторите на тази “македонска национална приказка” като Яне Сандански създават партии от вида на “Народна федеративна партия (българска секция)”, в която ръководни позиции имат не-македонски българи като Христо Чернопеев, Тодор Паница и Павел Делирадев? Също така е неубедително да се твърди, че революционното движение е било доминантно “анти-империалистко”. Това е повтаряне на тезите на марксистката югомакедонска историография, която напълно игнорира съществуването на български национализъм в организацията. Припомни си за него чрез спомените на д-р Христо Татарчев:
“Разисква се на дълго върху цельта на тая организация и по-сетне се спрѣхме върху автономията на Македония съ предимство на българския елементъ. Не можехме да възприемемъ гледището „прямо присъединение на Македония съ България”, защото виждахме, че туй ще срещне голѣми мѫчнотии поради противодействието на великитѣ сили и аспирациитѣ на съседнитѣ малки държави и на Турция. Минаваше ни презъ ума, че една автономна Македония сетне би могла по-лесно да се съедини съ България, а въ краенъ случай, ако това не се постигне, че ще може да послужи за обединително звено на една федерация на балканскитѣ народи.”
http://www.promacedonia.org/bugarash/mg_ht/ht_2.htm
Пропуснал си обединението с България като една от целите на организацията. Тя по време на Първата световна война е била приета от всички идеологически крила (според спомените на Георги Баждаров). Този пропуск е още един симптом за твоята близост с македонския националистически дискурс…
3. Няма причина да не дискутираме и относно българската историография. С една съществена уговорка – тя не е нещо единно и в нея съществуват различни тенденции, които дискутират, спорят, карат се или просто се игнорират една друга. Част от българските историци имат силно критично отношение към национализма, включително към неговите проявления в историографията, така че твърдението ти за всеобхватна националистичност в българската наука не е вярно. Всъщност критиките към българските национални митове в България са доста по-остри и цялостни, отколкото твоите тук – към македонските. Включително и по отношение на Македония, в последните месец-два тя беше обект на разгорещен публичен дебат (част от него: http://www.kultura.bg/article.php?id=15504). Но изглежда ти нямаш и най-бледа идея за това.
[Translate]
Татар | Apr 29, 2009 | Reply
Че няма да коментираш повече е предварително ясно. А то и какво да коментираш?! Как го беше казал Брунбауер: “Ukoliko su se neke od tih osoba u nekom trenutku izjašnjavale kao Bugari, Ristovski se naveliko trudi da naglasi kako oni to nisu tako mislili.” В общи линии това е вярно и за твоята “критика” на Ристовски…
[Translate]
Shepard | Apr 29, 2009 | Reply
1. данфорт објаснува на истата страница и за другите идентитети, сеа можеш да се подјебаваш, ама влав од секогаш било поврзано со овците, а грк со трговија. ја тоа го имам и во семејната историја. не велам дека е 100% исправно таквото толкување, но дека има основа. инаку никој не ги деетнизира тие категории, само ти кажувам дека она што е идеја за етникум денес е различно од тогашниот тип на заедница.
2. прочитај го мојот дел уште еднаш.
3. ја не реков дека мојот коментар е за целата бугарска историографија. ја реков дека генерално постои таа тенденција на органско гледање на нации, етноси и сл., што ми се докажува и во дебатата со тебе. кога ќе се сфати дека делчев, сандански, татарчев и сл. се починати, а со тоа и категориите на кои тие припаѓале (кои преминале во друг вид категории), тогаш може да има напредок.
и немој молим те да ме споредуваш со ристовски. он поимите ги дебатира од идеолошки побуди кој како му одговара (може да се релативизира бугар ама не и македонец), додека јас ги деконструирам пошто така сметам дека е исправно. има разлика нели?
сепак мислам дека ти си емотивно засегнат од дебатава.
[Translate]